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 Votar partidos minoritarios en las Elecciones Europeas si cuenta

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mahal



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MensajeTema: Votar partidos minoritarios en las Elecciones Europeas si cuenta    Sáb Mayo 24, 2014 4:41 am

Siempre que se acercan unas elecciones surgen las mismas preguntas: ¿beneficia a algún partido la abstención? ¿qué pasa con los votos blancos y nulos? ¿sirve de algo votar a partidos “minoritarios”?”.   Los 17 millones de indecisos y abstencionistas representan 3,5 veces más votantes que los que ya tienen decidido su apoyo a PP y PSOE, líderes en empate técnico. Siendo las elecciones más justas donde “todos los votos valen igual”, en teoría, quien consiga movilizar a parte de los que “pasan de las europeas” podría ganar aún siendo el partido más pequeño e insignificante. En la práctica, por supuesto, esto no pasará. No porque el sistema electoral “beneficie” a éste o aquél, que no es el caso, sino simple y llanamente porque a los ciudadanos no les importa o los partidos no consiguen ser convincentes.
 
Cómo funcionan estas elecciones
·          - España se juega la elección de 54 eurodiputados de un total de 750.
·          - Cada país es libre de elegir el método de reparto de estos escaños, dentro de ciertos márgenes.
·          - Existe circunscripción única en todo el estado español. Es decir, en este sentido es más “útil” o “eficaz” votar a partidos pequeños que en las Elecciones Generales Españolas.
·          - Aunque en la descripción del Ministerio de Interior no le llame por ese nombre, en las elecciones en España se usa otro método (el método D’Hondt) para el reparto, que es lo que mata a los partidos pequeños, pero que no ocurre asi con en la elecciones Europeas.
 

Efectos del voto blanco y abstención
Citando al Ministerio de Interior:
La atribución de escaños en función de los resultados del escrutinio se realiza conforme a las siguientes reglas:
1. Se ordenan de mayor a menor, en una columna, las cifras de votos obtenidos por las candidaturas.
2. Se divide el número de votos obtenidos por cada candidatura por 1, 2, 3, etc., hasta un número igual al de escaños a cubrir.
3. Los escaños se atribuyen a las candidaturas que obtengan los cocientes mayores, atendiendo a un orden decreciente.

Es decir:
·                                 Voto blanco: no cuenta para nada.
·                                 Voto nulo: no cuenta para nada.
·                                 No ir a votar (abstención pasiva o activa): no cuenta para nada.

Sencillamente, cualquiera de estas tres opciones tienen el efecto… de que tu opinión no cuenta a la hora de repartir los escaños. Como mucho, se podría entender que al realizar cualquiera de estas tres acciones se ponga más fácil conseguir un escaño a aquellos partidos elegidos por los que sí vayan a votar.
Por cierto, no existen casos documentados de que la abstención activa haya servido nunca de nada. Sí ha ocurrido lo contrario: un caso extremo ocurrió en Jamaica en 1983, donde el Labour Party consiguió el 100% de los escaños con los votos del 2,5% de la población.
 
Método D’Hondt
El método D’Hondt es lo menos intuitivo de todo el proceso y requiere algunos ejemplospara ver su efecto “estabilizador”, el motivo de su uso, al concentrar el poder en un número menor de partidos que si el reparto de escaños fuera proporcional al de votos. A pesar de lo que muchos creen, solamente penaliza a los partidos muy pequeños. El ratio de escaños por votante se mantiene en un margen razonable para el grueso de los partidos. Esto es, siempre y cuando exista circunscripción electoral única como en las elecciones Europeas. Su combinación con circunscripciones más pequeñas es lo que “mata” a los partidos pequeños en las Elecciones Generales españolas.

......

Seguir explicacion en http://www.ciencia-explicada.com/2014/05/calculadora-para-las-elecciones-europeas-2014-el-peso-de-los-indecisos.html
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MensajeTema: Han ganado los de siempre pero han perdido como nunca   Lun Mayo 26, 2014 7:36 am

Los dos partidos que se han concordado para turnarse pacíficamente en el Poder son dos manadas de hombres que no aspiran más que a pastar en el presupuesto. Carecen de ideales, ningún fin elevado los mueve; no mejorarán en lo más mínimo las condiciones de vida de esta infeliz raza, pobrísima y analfabeta. Pasarán unos tras otros dejando todo como hoy se halla, y llevarán a España a un estado de consunción que, de fijo, ha de acabar en muerte. No acometerán ni el problema religioso, ni el económico, ni el educativo; no harán más que burocracia pura, caciquismo, estéril trabajo de recomendaciones, favores a los amigotes, legislar sin ninguna eficacia práctica, y adelante con los farolitos... (...) Han de pasar años, tal vez lustros, antes de que este Régimen, atacado de tuberculosis étnica, sea sustituido por otro que traiga nueva sangre y nuevos focos de lumbre mental. Tendremos que esperar como mínimo 100 años más para que en este tiempo, si hay mucha suerte, nazcan personas más sabias y menos chorizos de los que tenemos actualmente”.



(Escribió Benito Perez Galdos hace 100 años)


Han ganado los de siempre pero han perdido como nunca. #25M #EleccionesEuropeas
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MensajeTema: Re: Votar partidos minoritarios en las Elecciones Europeas si cuenta    Lun Mayo 26, 2014 5:07 pm

Entonces, no tuvimos suerte.

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MensajeTema: Re: Votar partidos minoritarios en las Elecciones Europeas si cuenta    Mar Mayo 27, 2014 1:37 am

@Admin Natha escribió:
Entonces, no tuvimos suerte.
Discrepo.

Tenemos la oportunidad de ver cómo partidos "minoritarios", apartados del caciquismo clasista de los dos grandes partidos oficialistas, ganan terreno y nos proponen una alternativa de futuro.

Quizá no sean los "perfectos" sucesores, pero nunca hasta ahora tuvimos otra opción clara.

Hay que remover el estado de cosas, y por el camino, surgirán otras alternativas, seguro. Pero es buen momento para comenzar a remover.

Yo me felicito. Si no lo estropeamos, podemos estar en el principio del cambio.

Un saludo.

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MensajeTema: Re: Votar partidos minoritarios en las Elecciones Europeas si cuenta    Mar Mayo 27, 2014 6:36 am

@Uge escribió:
@Admin Natha escribió:
Entonces, no tuvimos suerte.
Discrepo.

Tenemos la oportunidad de ver cómo partidos "minoritarios", apartados del caciquismo clasista de los dos grandes partidos oficialistas, ganan terreno y nos proponen una alternativa de futuro.

Quizá no sean los "perfectos" sucesores, pero nunca hasta ahora tuvimos otra opción clara.

Hay que remover el estado de cosas, y por el camino, surgirán otras alternativas, seguro. Pero es buen momento para comenzar a remover.

Yo me felicito. Si no lo estropeamos, podemos estar en el principio del cambio.

Un saludo.

Eso es lo que queria expresar Very Happy
Gracias Uge
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MensajeTema: Re: Votar partidos minoritarios en las Elecciones Europeas si cuenta    Vie Mayo 30, 2014 4:24 am

@Uge escribió:
@Admin Natha escribió:
Entonces, no tuvimos suerte.
Discrepo.

Tenemos la oportunidad de ver cómo partidos "minoritarios", apartados del caciquismo clasista de los dos grandes partidos oficialistas, ganan terreno y nos proponen una alternativa de futuro.

Quizá no sean los "perfectos" sucesores, pero nunca hasta ahora tuvimos otra opción clara.

Hay que remover el estado de cosas, y por el camino, surgirán otras alternativas, seguro. Pero es buen momento para comenzar a remover.

Yo me felicito. Si no lo estropeamos, podemos estar en el principio del cambio.

Un saludo.

Hola Uge, entonces tu discrepancia más que conmigo es con Don Benito Pérez Galdós. Mi respuesta iba en consonancia al texto expuesto por Mahal, donde dice:

Benito Pérez Galdós hace 100 años escribió:

Han de pasar años, tal vez lustros, antes de que este Régimen, atacado de tuberculosis étnica, sea sustituido por otro que traiga nueva sangre y nuevos focos de lumbre mental. Tendremos que esperar como mínimo 100 años más para que en este tiempo, si hay mucha suerte, nazcan personas más sabias y menos chorizos de los que tenemos actualmente”.

Él hacía referencia a que si había mucha suerte la situación política sería distinta... la cuestión es que igual si leemos a Platón tampoco la cosa ha cambiado significativamente en relación a nuestra percepción, pero estos ya son desbarres personales míos.

Creo que entiendo tu respuesta, yo me considero una persona no derrotista y con esperanzas siempre de una mejor situación digna para todos, aunque mi forma de entenderlo, es que estamos buscando agua a 100 metros del pozo.
En referencia a los comicios de las Elecciones Europeas, sí, es un pequeño cambio, esa fue la idea, o de lo que se trataba, hacer contrapunto. Veremos que pasa en las Generales, pero vuelvo a decir, para mí centrarse en lo externo y no en lo interno, aunque ayude ( no es lo mismo tener externamente lo necesario que no tenerlo) no es el quid del problema, quizá cada uno de nosotros tendría que plantearse su propia honestidad, ya que los políticos como nosotros, son seres humanos afectados y exponiendo el mal común de la sociedad que representan.

Un abrazo.

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MensajeTema: Re: Votar partidos minoritarios en las Elecciones Europeas si cuenta    Vie Mayo 30, 2014 4:25 am

@mahal escribió:
Los dos partidos que se han concordado para turnarse pacíficamente en el Poder son dos manadas de hombres que no aspiran más que a pastar en el presupuesto. Carecen de ideales, ningún fin elevado los mueve; no mejorarán en lo más mínimo las condiciones de vida de esta infeliz raza, pobrísima y analfabeta. Pasarán unos tras otros dejando todo como hoy se halla, y llevarán a España a un estado de consunción que, de fijo, ha de acabar en muerte. No acometerán ni el problema religioso, ni el económico, ni el educativo; no harán más que burocracia pura, caciquismo, estéril trabajo de recomendaciones, favores a los amigotes, legislar sin ninguna eficacia práctica, y adelante con los farolitos... (...) Han de pasar años, tal vez lustros, antes de que este Régimen, atacado de tuberculosis étnica, sea sustituido por otro que traiga nueva sangre y nuevos focos de lumbre mental. Tendremos que esperar como mínimo 100 años más para que en este tiempo, si hay mucha suerte, nazcan personas más sabias y menos chorizos de los que tenemos actualmente”.



(Escribió Benito Perez Galdos hace 100 años)


Han ganado los de siempre pero han perdido como nunca. #25M #EleccionesEuropeas

“Todo va, todo vuelve, eternamente rueda la rueda del ser. Todo muere, todo vuelve a florecer, eternamente corre el año del ser. Todo se rompe, todo se recompone de nuevo, eternamente se construye a sí misma la casa del ser. Todo se separa, todo se encuentra de nuevo, eternamente permanece fiel a sí mismo el anillo del ser.”
(Así habló Zaratustra, libro de Nietzsche, 1883)

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MensajeTema: Re: Votar partidos minoritarios en las Elecciones Europeas si cuenta    Vie Mayo 30, 2014 10:16 am

@Admin Natha escribió:
@Uge escribió:
@Admin Natha escribió:
Entonces, no tuvimos suerte.
Discrepo.

Tenemos la oportunidad de ver cómo partidos "minoritarios", apartados del caciquismo clasista de los dos grandes partidos oficialistas, ganan terreno y nos proponen una alternativa de futuro.

Quizá no sean los "perfectos" sucesores, pero nunca hasta ahora tuvimos otra opción clara.

Hay que remover el estado de cosas, y por el camino, surgirán otras alternativas, seguro. Pero es buen momento para comenzar a remover.

Yo me felicito. Si no lo estropeamos, podemos estar en el principio del cambio.

Un saludo.

Hola Uge, entonces tu discrepancia más que conmigo es con Don Benito Pérez Galdós. Mi respuesta iba en consonancia al texto expuesto por Mahal, donde dice:

Benito Pérez Galdós hace 100 años escribió:

Han de pasar años, tal vez lustros, antes de que este Régimen, atacado de tuberculosis étnica, sea sustituido por otro que traiga nueva sangre y nuevos focos de lumbre mental. Tendremos que esperar como mínimo 100 años más para que en este tiempo, si hay mucha suerte, nazcan personas más sabias y menos chorizos de los que tenemos actualmente”.

Él hacía referencia a que si había mucha suerte la situación política sería distinta... la cuestión es que igual si leemos a Platón tampoco la cosa ha cambiado significativamente en relación a nuestra percepción, pero estos ya son desbarres personales míos.


¿Te refieres a que la mala percepción que los ciudadanos tienen de la política ha sido constante en el tiempo? Si es a esto a lo que te refieres, creo que es cierto que la tónica general a lo largo del tiempo ha sido esa, pero el grado es lo que ha variado. Por ejemplo, la el grado de insatisfacción política hoy dista mucho del que hubiera en 1982, año record de participación electoral. Luego se puede aspirar como poco, a recuperar ese grado de “insatisfacción”, digamos menor que la actual insatisfacción.


@Admin Natha escribió:
@Uge escribió:
@Admin Natha escribió:
Entonces, no tuvimos suerte.
Discrepo.

Tenemos la oportunidad de ver cómo partidos "minoritarios", apartados del caciquismo clasista de los dos grandes partidos oficialistas, ganan terreno y nos proponen una alternativa de futuro.

Quizá no sean los "perfectos" sucesores, pero nunca hasta ahora tuvimos otra opción clara.

Hay que remover el estado de cosas, y por el camino, surgirán otras alternativas, seguro. Pero es buen momento para comenzar a remover.

Yo me felicito. Si no lo estropeamos, podemos estar en el principio del cambio.

Un saludo.

Creo que entiendo tu respuesta, yo me considero una persona no derrotista y con esperanzas siempre de una mejor situación digna para todos, aunque mi forma de entenderlo, es que estamos buscando agua a 100 metros del pozo.
En referencia a los comicios de las Elecciones Europeas, sí, es un pequeño cambio, esa fue la idea, o de lo que se trataba, hacer contrapunto. Veremos que pasa en las Generales, pero vuelvo a decir, para mí centrarse en lo externo y no en lo interno, aunque ayude ( no es lo mismo tener externamente lo necesario que no tenerlo) no es el quid del problema, quizá cada uno de nosotros tendría que plantearse su propia honestidad, ya que los políticos como nosotros, son seres humanos afectados y exponiendo el mal común de la sociedad que representan.

Un abrazo.


Yo he sentido ese pequeño cambio como el síntoma de un gran cambio por acontecer, y por extensión, que este hecho en sí es un gran cambio.
¿Es mas importante lo interno que lo externo? Creo que esta situación -inédita en la democracia española- es también un síntoma más, de que lo interno esta cambiando, y es por eso que esta “anomalía” ha ocurrido. Un ejemplo: cuando concurrimos en la anteriores elecciones generales, ya había hastío hacia las políticas que antes habian realizado Partido Popular y PSOE, pero el miedo entre otros,  hizo que el resultado fuera de nuevo votar masivamente a estos dos partidos. Esta vez, se ha perdido ese miedo (por un numero personas suficientemente significativo).
Y pienso que hay mas conexiones de este cambio correlacionadas con cambios interiores, van de la mano.
Creo que, el drama para algunos, y la vitalidad de la renovación para otros, esta servida.

Un abrazo  Very Happy
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MensajeTema: Re: Votar partidos minoritarios en las Elecciones Europeas si cuenta    Vie Mayo 30, 2014 10:35 am

Es cierto, Natha, quise decir que discrepaba del hecho de no haber tenido suerte, y no entré a valorar del todo la postura de don Benito.  Laughing 

No hemos tenido quizá la suerte que auguraba él, pero creo que estamos teniendo la suerte de ver cómo nuevas posturas u opciones políticas se van adentrando en "el juego".

También entiendo lo de la parte interior, pero por circunstancias, la política se basa en "cosas externas", y mientras no se les pueda exigir a los políticos un acto de contrición interior, tendremos que procurar llevar a los escaños a aquellos que más nos interesen en cada momento. Dices que los políticos son como el resto de los humanos, espejo del mal común de la sociedad a la que representan. Creo sinceramente que no es así.

Los políticos que conocemos desde hace años son "hijos" de los partidos, los cuales viven una sociedad muy diferente de la de la mayoría de ciudadanos. Los partidos llevan como candidatos a aquellos que tienen un currículo importante "para el partido", no para la sociedad. 

El mal de la democracia no se basa en la existencia de políticos, sino en la de los partidos. Un partido es una organización que lucha por mantenerse a sí misma, bien si eso significa alterar las ideas principales del propio partido. Ejemplos, decenas o cientos en el pasado reciente de la democracia.

Cuando un político debe alterar la ideología misma del partido al que representa solo para mantener a su partido en el poder, corrompe el voto que se le dio y traiciona el puesto de representación de la sociedad.

Ese mal puede repetirse con cualquier partido político, así que incluso los que han aparecido ahora como alternativa corren ese riesgo. Pero solo ellos pueden desanclar algunas cadenas del poder establecido, dando lugar a nuevas formas. Remover, aunque luego deban llegar otros, y otros después de esos otros.

El conformismo nunca nos condujo a nada,  así que bienvenido sea la alternativa que pretende, verdaderamente, representar al 99% que no quiere lo anterior.

Me acuerdo de esa película que se basaba en alguien que se presenta a las elecciones americanas con el lema "a ninguno de los anteriores". La gente está dispuesta a probar el cambio, cuando ya lo que tiene no le sirve para nada.

Y como ésto se ha extendido demasiado, lo dejo aquí, que no me tocaba hacer un mitin.  scratch 

Abrazos.

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MensajeTema: Re: Votar partidos minoritarios en las Elecciones Europeas si cuenta    Vie Mayo 30, 2014 12:11 pm

@Uge escribió:
... la política se basa en "cosas externas", y mientras no se les pueda exigir a los políticos un acto de contrición interior, .... Dices que los políticos son como el resto de los humanos, espejo del mal común de la sociedad a la que representan. Creo sinceramente que no es así.

Permíteme que opine.

La política se basa en “cosas externas” pero quienes deciden como aplicarlas son personas y dependiendo de su “interior” la elecciones seran unas u otras. Los interno y lo externo no son cosas inconexas, estan muy relacionadas.


@Uge escribió:
Los políticos que conocemos desde hace años son "hijos" de los partidos, los cuales viven una sociedad muy diferente de la de la mayoría de ciudadanos. Los partidos llevan como candidatos a aquellos que tienen un currículo importante "para el partido", no para la sociedad. 

El mal de la democracia no se basa en la existencia de políticos, sino en la de los partidos. Un partido es una organización que lucha por mantenerse a sí misma, bien si eso significa alterar las ideas principales del propio partido. Ejemplos, decenas o cientos en el pasado reciente de la democracia.

....
Abrazos.


El Alcalde de mi pueblo no vive en una sociedad diferente a la de la mayoria. Ni la mayoria de los 8.000 alcaldes. Entre esos politicos hay gente con mayores aciertos y gente con menores aciertos,  más ambiciosas y menos ambiciosos, igual que administrativos con mayores aciertos y menores aciertos, mas ambiciosos y menos ambiciosos. La diferencia estriba en la magnitud de las consecuencias de sus errores conscientes o inconscientes de ellos. Es decir, si un contable se lleva de la oficina un paquete de folios a su casa, en esencia pertenece a la misma categoría de corrupto que el alcalde que favorece a su primo en la concesión de una obra. Ambos son “corruptos”, la diferencia es la magnitud del acto. Y en realidad son proporcionales al contexto. Es decir, no sabemos si ese contable (-a parte de además llegar siempre tarde y ocultarlo a su jefe-) se llevaría mas cosas si pudiera. Un diputado, tiene mucho mas a su alrededor con lo que corromperse. Y habría que hablar de la corrupción de algunos profesores que no tienen interés en educar, de la corrupción de algunos autónomos que van haciendo facturas sin IVA, de algunos policías que hacen la vista gorda ante ciertos delitos, de la corrupción de algunos pasteleros que ponen un tipo de azúcar traído de China potencialmente peligroso para la salud, de la corrupción de algunos camareros que rellenan con garrafón sus botellas, y así hasta completar todos los oficios…. En esencia (-y en general, sálvese quien pueda-) las personas cuyo oficio es  la política, no son peores cualquiera de nosotros, pero ocurre, que los resultados de sus pecados son de mayor magnitud.


Gracias Uge, un abrazo
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MensajeTema: Re: Votar partidos minoritarios en las Elecciones Europeas si cuenta    Vie Mayo 30, 2014 12:36 pm

@mahal escribió:
@Uge escribió:
... la política se basa en "cosas externas", y mientras no se les pueda exigir a los políticos un acto de contrición interior, .... Dices que los políticos son como el resto de los humanos, espejo del mal común de la sociedad a la que representan. Creo sinceramente que no es así.

Permíteme que opine.

La política se basa en “cosas externas” pero quienes deciden como aplicarlas son personas y dependiendo de su “interior” la elecciones seran unas u otras. Los interno y lo externo no son cosas inconexas, estan muy relacionadas.


Gracias por la opinión, de veras.

Yo también vivo en un pueblo de unos 2 mil habitantes, y evidentemente, el alcalde es un vecino del pueblo.

Lo que pretendo en mi comentario anterior, y lo reitero, es que esos políticos se deben al partido. Entre un estilo de política y otro, que cada persona individual puede decidir hacer, se imponen las políticas del partido que lo sostiene, que paga su campaña, que le apoya en la diputación, provincia o gobierno autonómico. 

Y es evidente que en los pueblos pequeños se nota menos, pero en las ciudades es más "impersonal" el asunto, y muchas decisiones vienen "obligadas" desde arriba, la cúpula del partido.

Cada representante tiene la opción de asumir las directrices del partido o no hacerlo. Cada uno decide si su moral está por encima de los intereses. Pero... ¿cuántos conocéis que hayan antepuesto lo uno a lo otro?

En cuanto a "la corrupción" de los administrativos, ...  Laughing ... tienes razón. En parte. La pregunta es: ¿por qué necesita llevarse unos folios a casa? ... ya puestos, que se lleve tinta para la impresora, o que se grabe un cd con el windows 7, a cambio de las horas extras no pagadas, o las vacaciones no disfrutadas ni cobradas... por ejemplo. 

Y no justifico "la corrupción", por supuesto. La hay en todos los puestos de trabajo. Lo de algunos políticos es robo a mano armada, y eso no lo hacen los administrativos. 

Un abrazo, de veras.  I love you

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MensajeTema: Re: Votar partidos minoritarios en las Elecciones Europeas si cuenta    Sáb Mayo 31, 2014 5:29 am

@Uge escribió:
@mahal escribió:
@Uge escribió:
... la política se basa en "cosas externas", y mientras no se les pueda exigir a los políticos un acto de contrición interior, .... Dices que los políticos son como el resto de los humanos, espejo del mal común de la sociedad a la que representan. Creo sinceramente que no es así.

Permíteme que opine.

La política se basa en “cosas externas” pero quienes deciden como aplicarlas son personas y dependiendo de su “interior” la elecciones seran unas u otras. Los interno y lo externo no son cosas inconexas, estan muy relacionadas.


Lo que pretendo en mi comentario anterior, y lo reitero, es que esos políticos se deben al partido. Entre un estilo de política y otro, que cada persona individual puede decidir hacer, se imponen las políticas del partido que lo sostiene, que paga su campaña, que le apoya en la diputación, provincia o gobierno autonómico. 

Y es evidente que en los pueblos pequeños se nota menos, pero en las ciudades es más "impersonal" el asunto, y muchas decisiones vienen "obligadas" desde arriba, la cúpula del partido.


Sí Uge, no especifiqué que estaba de acuerdo contigo en esto porque quería centrarme en como el “interior” afecta al “exterior”.
Estoy de acuerdo en que, aunque por un lado tiene sentido que los políticos se deban al partido -ya que una persona elige militar en un partido porque coincide con al menos la mayor parte de lo que propone- es cierto que debería quedar un espacio para la toma de decisiones individualm y que en la práctica es habitualmente anulada por la disciplina de partido. Dicho esto, y asun así, quedan otros espacios que son meramente personales y que no tienen que ver con la doctrina del partido. Cito dos de estos espacios como ejemplo:
 
- el espacio de cuantas reglas te saltaras. Uno elige si hará este favor a este socio para enriquecerse ambos. Uno elige que acciones ejecutar para enriquecerse o no, dentro o fuera de la ley. Esto no es una doctrina de partido.
 
- otro espacio es el espacio de la forma con que te expresas y te diriges a los demás. Ejemplo. Uno elige si hacer política desde la agresividad verbal, y entenderla como que tu éxito depende de cuanto puedas anular a tu opositor. El partido no me obliga a elegir los verbos ni adjetivos calificativos que debo usar al hablar, ni el grado de odio en la mirada que debo cargar cuando me dirija a mi oponente, ni me obliga a pensar que tengo enfrente solo intenta joderme pero se va a enterar, etc… Y de estas elecciones “internas”, se derivan cambios en el  “exterior”.  Un pincelada sobre esto que hace poco leí, era que un periodista se sentaba cerca de Mariano Rajoy en el partido de la final de la Champions League. Cuando terminó el presidente del Real Madrid saludó primero efusivamente a José María Aznar. Según este testigo, esto enfado mucho a Mariano Rajoy considerandolo otro desaire - parece ser que ya cargaba otras antipatías en el pasado por Florentino Perez- y comentó a quien estaba con él, <<”…¿ cuántos millones de euros se juegan ACS y Castrol en  las perforaciones de Tarragona? ¿Y quién decide si los informes de los técnicos sobre los temblores en Tarragona valen o no valen? ¿Aznar, o Rajoy? ¿Y cuánto perderá ACS si el presidente del Gobierno pacta con Artur Mas y las perforaciones de Castrol en el Delta del Ebro se van al garete? ¿Y cuántas firmas hay para que se paren las perforaciones? ...>>” - Dando a entender que se planteaba de esta forma devolverle el desaire. El presidente del gobierno podria ejecutar una accion tan “externa” como paralizar unas obras publicas de interes general, evidentemente a la sociedad se le argumentarian otros motivos. Es un ejemplo de cómo nuestro mundo “interior” la emociones, los sentimientos, nuestro corazón herido, es mas potente que todo un ideario político. (Esta no es el enlace donde lo leí pero tambien lo relata http://www.elplural.com/2014/05/26/mariano-rajoy-ni-perdona-ni-olvida-y-florentino-perez-se-paso-tres-pueblos-en-lisboa/)
Y todo lo dicho se aplica por igual a personas cuyo oficio es la política que cuyo oficio es la panadería. Es a mi entender, el porque hace cierto que lo “interior” es importante frente a lo “exterior”, en política, y en cada faceta de la vida.

@Uge escribió:
@mahal escribió:
@Uge escribió:
... la política se basa en "cosas externas", y mientras no se les pueda exigir a los políticos un acto de contrición interior, .... Dices que los políticos son como el resto de los humanos, espejo del mal común de la sociedad a la que representan. Creo sinceramente que no es así.

Permíteme que opine.

La política se basa en “cosas externas” pero quienes deciden como aplicarlas son personas y dependiendo de su “interior” la elecciones seran unas u otras. Los interno y lo externo no son cosas inconexas, estan muy relacionadas.


Cada representante tiene la opción de asumir las directrices del partido o no hacerlo. Cada uno decide si su moral está por encima de los intereses. Pero... ¿cuántos conocéis que hayan antepuesto lo uno a lo otro?

Uge, aunque no hemos concretado que “intereses” y que “moral” ¿Cuantas personas no políticos, conoces tu que anteponen sus intereses a la moral? No es fácil, ni para políticos ni para el resto de oficios. Estoy en mi trabajo, y descubro que mi empresa roba a los clientes de una forma solapada. Tengo 37 años, un hijo de 4 años y otro en camino. ¿Lo pongo en conocimiento de la justicia? No es imposible por supuesto poner por delante la moral, pero a las personas cuyo trabajo es la política que tienen conocimiento de que su partido -su empresa- roba, o compañeros se enriquecen, tampoco les resultará fácil levantar la manta y afrontar las consecuencias que por supuesto les salpicaran.
Es cierto que visto desde fuera, el status económico parece hacerlo mas facil en unos casos mas que en otros. No es lo mismo esa situacion en un administrativo que si nos vamos a la cuspide de los políticos, por ejemplo ministros. Pero como siempre depende del punto de vista. Un ministro consigue un nivel de vida que de pronto considera como el mínimo para la vida de su familia y espera desde ahí seguir mejorando, y verá una catastrofe descender. El administrativo se echa las manos a la cabeza por ese pensamiento del ministro, y considera que su nivel de vida es realmente el mínimo y espera desde ahí seguir mejorando, y denunciar a su empresa y que le despidieran, seria una catastrofe si no pudiera volver a encontrar un trabajo de ingresos parecidos. Y nos falta un eslabon final, una persona con un status económico aun menor. Por ejemplo un inmigrante recien llegado, que miraría a los dos con otros ojos. Sintetizando, creo que cada uno en su contexto y desde su nivel, sentirá dificil anteponer la moral a sus intereses.
Puede que sea mas injustificable cuanto mayor es el poder adquisitivo. Entonces la pregunta que habria que hacerse es ¿Cuántas personas de poder adquisitivo X conoceis que antepongan la moral a sus intereses? En vez de preguntarse ¿Cuántos politicos conoceis que antepongan la moral a sus intereses?


@Uge escribió:
@mahal escribió:
@Uge escribió:
... la política se basa en "cosas externas", y mientras no se les pueda exigir a los políticos un acto de contrición interior, .... Dices que los políticos son como el resto de los humanos, espejo del mal común de la sociedad a la que representan. Creo sinceramente que no es así.

Permíteme que opine.

La política se basa en “cosas externas” pero quienes deciden como aplicarlas son personas y dependiendo de su “interior” la elecciones seran unas u otras. Los interno y lo externo no son cosas inconexas, estan muy relacionadas.


En cuanto a "la corrupción" de los administrativos, ...  Laughing ... tienes razón. En parte. La pregunta es: ¿por qué necesita llevarse unos folios a casa? ... ya puestos, que se lleve tinta para la impresora, o que se grabe un cd con el windows 7, a cambio de las horas extras no pagadas, o las vacaciones no disfrutadas ni cobradas... por ejemplo.


Hay unos que sólo se llevan unos folios, otros además se imprimen un libro electrónico en la fotocopiadora, otros además se llevan tinta, otros además el CD, etc…. ¿Por qué necesitan llevarse esas cosas? ¿lo necesitan? Vamos a ver las dos posibilidades:

a)      Supongamos que estamos hablando personas que no les deben horas extras, de hecho nunca las han hecho, disfrutan sus vacaciones siempre que quieren, no tienen objetivamente ningún problema de este tipo en su trabajo (Aunque parezca mentira, me consta que esto existe, o al menos existió. Algunos amigos funcionarios que trabajan impecablemente me han contando lo no impecablemente que trabajan alguno de sus compañeros). Bien, estas personas, aun así deciden llevarse todo eso. La argumentación del porque puede ser variada, …. "si no lo haces tu lo hará otro", "…total a ellos no les cuesta", "….esto lo hace todo el mundo", otros ni siquiera serán conscientes de que eso no forma parte de las reglas, y probablemente muchos mas enfoques para para autojustificarse. Llegados a este punto, retomo a los políticos recordando que ellos hacen lo mismo que estas personas. Con la diferencia, de que el que coge folios, tinta y un CD ya no puede llevarse nada mas gordo, y la persona cuyo oficio es la política sí.

 
b)      Ahora supongamos que le deben horas extras, o vacaciones no disfrutadas, etc…. Es decir su jefe incumple con él. Lo correcto seria denunciar todo tipo de incumplimiento o incorrección por los cauces legales establecidos. Baah…. pero eso un lío y seguro que no sirve. Es mas rápido equilibrar la balanza de ese desequilibrio que siente como injusticia por su mano, llevándose todas esas cosas. Llegados aquí una vez mas, estamos ante lo mismo que les ocurre a la personas que se dedican a la política. Porque ellos también tienen “jefes”, con los que se enfadan, y de los que sienten que se esta cometiendo una injusticia con ellos. Por un lado sus jefes de partido no les dejan hacer/decir lo que quieren, se tienen que callar muchas cosas, tiene que ir de campaña a no se donde, .... la larga  lista de discrepancias e insatisfacciones humanas. Y luego están los jefes que son todos los ciudadanos que les votaron, que en vez de darles besos por la calle, los muy desagradecidos, con todo el esfuerzo que cree estar haciendo, encima le critican constantemente, él que nunca hizo hasta ese momento nada mal, y que tiene ya los oídos reventados de que le metan siempre en el saco de “los políticos ladrones”. Así que un día, como al administrativo, decide equilibrar la balanza por su cuenta.  

Podríamos hacer una metáfora comparándonos con que fuéramos latas. Unos elegimos ser unas latas pequeñas y otros unos contenedores enormes. Según el momento de nuestra vida podemos generar dentro agua o podemos generar gasolina. Cuando aparecen esas sombras (o quiza sean luces) generamos gasolina, toda la necesaria para rellanar la lata que elegimos ser. Y en algún momento salta una chispa y la combustión en aquellos que generaron gasolina se produce. Un administrativo es quien escogió una lata pequeña. Un político es quien escogió un contenedor. El administrativo y político que respetaron las reglas, generaron agua. El administrativo y el político que no respetaron las reglas generaron gasolina. Y claro, la explosión que produjo el político provocó muchísimo mas daños que la que provocó el administrativo. Pero lo importante es, que la explosión del administrativo no fue mas pequeña por propia voluntad, sino porque no le cabía mas gasolina. En esencia ambos facilitaron con sus hechos la combustión, y en esos es en lo que somos iguales, políticos y no políticos.


@Uge escribió:
@mahal escribió:
@Uge escribió:
... la política se basa en "cosas externas", y mientras no se les pueda exigir a los políticos un acto de contrición interior, .... Dices que los políticos son como el resto de los humanos, espejo del mal común de la sociedad a la que representan. Creo sinceramente que no es así.

Permíteme que opine.

La política se basa en “cosas externas” pero quienes deciden como aplicarlas son personas y dependiendo de su “interior” la elecciones seran unas u otras. Los interno y lo externo no son cosas inconexas, estan muy relacionadas.


Y no justifico "la corrupción", por supuesto. La hay en todos los puestos de trabajo. Lo de algunos políticos es robo a mano armada, y eso no lo hacen los administrativos. 

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Elije al político que mayor desfalco haya hecho. Y ahora hagamos el ejercicio de imaginar que por azar del destino, en un momento dado su vida diera un giro y hubiera acabado de administrativo de una empresa pequeña. Este señor se libraría de ser observado como un despreciable por haber perpetrado ese gran desfalco. En su lugar perpetró un pequeño desfalco que paso inadvertido. Y ha sido pequeño porque técnicamente no ha podido ser mayor, no porque moralmente el no quisiera llevarse mas dinero. La actitud con la que enfrentaba los hechos en un caso y en otro era la misma, pero la cantidad que tenia disponible para coger es lo que es variable en función de las circunstancias. Varia lo "externo" y no lo "interno". Si cambiara lo "interno" darian igual las circunstancias "externas".

Por supuesto Uge, ha habido un desfalco y un robo masivo. Y si cabe, aun mas lamentable es, preguntarse cuantos ciudadanos hay que nos quejamos a veces hasta el odio de esta situación, pero que si nos hubieran tocado sus circunstancias hubiéramos hecho lo mismo (nos incluiremos todos, y sálvese el que pueda).



Gracias a ti por construir esta conversación Very Happy
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MensajeTema: Re: Votar partidos minoritarios en las Elecciones Europeas si cuenta    Sáb Mayo 31, 2014 7:34 am

Antes de nada, agradecerte a ti la construcción de ésta conversación, como dices. Siempre he sido reacio a opinar en éste foro sobre política, y ha sido algo intencionado. Quizá fue un error obviar el asunto. 

En cuanto a tu espléndida exposición, decir que suscribo el fondo del análisis; tienes razón en el aspecto humano de la cuestión.

Pero todo ello se basa en la premisa de entender la pertenencia a un partido político como se puede pertenecer a una empresa. Yo siempre he creído -o defendido- que no se puede pertenecer a un partido político en esa forma, pues ocurre, como bien dices, que "el interés por que no te echen", puede hacer que no denuncies una acción reprochable de tu compañero, o a ser permisivo con ciertas "corrupciones". 

El político debe deberse solo a sus votantes, y formar parte de un partido por el mero hecho de compartir su ideología y metas. Las cuales dejan de ser compartidas si el partido permite -o impulsa a ser permisivo-, con conductas impropias de la ideología que se pretende defender. 

¿Cuántas mujeres del partido popular están ideológicamente en contra de la penalización del aborto, pero deciden votar a favor por "imposición de partido"?. Solo es un ejemplo. 

Sucede que hemos llegado a entender la política "solo" desde la base de un partido, haciendo casi imposible la representación popular de forma libre. Digo casi, porque algunos casos de diputados, concejales, etc, que "dimiten" del partido con que fueron votados, pasan a representar como independientes. Error también, pues los votantes votaron a un partido y deberían dejar su puesto al siguiente de la lista. 

Pero claro, ¿Qué sistema nos permite presentar una candidatura sin formar parte de un partido?. 

Alguien dijo hace muuuchos años, que el verdadero demócrata es el que, ante la opción de votar a los que se presentan, existe la de presentarse a sí mismos con sus propias ideas. Pero hemos creado un sistema que imposibilita ésto. 

Por ello, en realidad ninguna opción actual carece de éste defecto, lo más parecido a esas "primarias abiertas" que ahora se comentan tanto, pero llevadas a su máxima expresión: que cada ciudadano pudiera no solo votar, sino ser votado, en listas abiertas entre todos los ciudadanos, sin la atadura de la permanencia a un partido, con la libertad de entregar durante su periodo de representación, lo mejor de si mismo a la sociedad que lo eligió. Y por tanto, con la responsabilidad de rendir cuentas en caso de "traicionar" la gestión pública en beneficio de la propia. Que es otra asignatura pendiente, escondida dentro de la estructura de los partidos.

¿A quién podemos pedir explicaciones del incumplimiento de un programa?. A nadie. El partido cambiará las listas en las próximas elecciones, y el culpable quedará exento. Y el que salga dirá que "no lo hice yo". 

Con mi petición de excusas si he desvariado en mi exposición, agradezco el post y tu intervención. 

Quizá muchas conversaciones de éstas hagan falta para "consensuar" posturas y opciones políticas.

"Una cosa es la política, y otra la política que hacen algunos"

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MensajeTema: Re: Votar partidos minoritarios en las Elecciones Europeas si cuenta    Lun Jun 02, 2014 12:07 pm

@Uge escribió:
Siempre he sido reacio a opinar en éste foro sobre política, y ha sido algo intencionado. Quizá fue un error obviar el asunto.


Sí, a mi tambien me suele espantar hablar de política porque habitualmente una conversación sobre política suele parecerse a una de esas conversaciones de fútbol donde cada uno repite que su equipo es el mejor y los otros son unos mantas. En realidad, no hay ninguna pretensión de enriquecerse mutuamente, solo defender a capa y espada los colores de cada uno. En cambio, no estuvimos hablando sobre si mi opción política era mejor que la tuya, sino sobre una especie de “sexo de los ángeles” de la política.


@Uge escribió:
Pero todo ello se basa en la premisa de entender la pertenencia a un partido político como se puede pertenecer a una empresa. Yo siempre he creído -o defendido- que no se puede pertenecer a un partido político en esa forma, pues ocurre, como bien dices, que "el interés por que no te echen", puede hacer que no denuncies una acción reprochable de tu compañero, o a ser permisivo con ciertas "corrupciones". 

El político debe deberse solo a sus votantes, y formar parte de un partido por el mero hecho de compartir su ideología y metas. Las cuales dejan de ser compartidas si el partido permite -o impulsa a ser permisivo-, con conductas impropias de la ideología que se pretende defender. 

¿Cuántas mujeres del partido popular están ideológicamente en contra de la penalización del aborto, pero deciden votar a favor por "imposición de partido"?. Solo es un ejemplo.


Entendí la perspectiva. Estoy totalmente de acuerdo.
 
Conseguimos lo más importante: entender qué pretendíamos expresar.   
Y como extra, además estábamos de acuerdo en lo que planteábamos.

Algo así como "el menos valorado lado humano de la política, en cuanto a su relevancia" y "como la estructura del sistema de partidos axfisia a la propia política", ¿no?

@Uge escribió:
Sucede que hemos llegado a entender la política "solo" desde la base de un partido, haciendo casi imposible la representación popular de forma libre. Digo casi, porque algunos casos de diputados, concejales, etc, que "dimiten" del partido con que fueron votados, pasan a representar como independientes. Error también, pues los votantes votaron a un partido y deberían dejar su puesto al siguiente de la lista. 

Pero claro, ¿Qué sistema nos permite presentar una candidatura sin formar parte de un partido?. 

Alguien dijo hace muuuchos años, que el verdadero demócrata es el que, ante la opción de votar a los que se presentan, existe la de presentarse a sí mismos con sus propias ideas. Pero hemos creado un sistema que imposibilita ésto. 

Por ello, en realidad ninguna opción actual carece de éste defecto, lo más parecido a esas "primarias abiertas" que ahora se comentan tanto, pero llevadas a su máxima expresión: que cada ciudadano pudiera no solo votar, sino ser votado, en listas abiertas entre todos los ciudadanos, sin la atadura de la permanencia a un partido, con la libertad de entregar durante su periodo de representación, lo mejor de si mismo a la sociedad que lo eligió. Y por tanto, con la responsabilidad de rendir cuentas en caso de "traicionar" la gestión pública en beneficio de la propia. Que es otra asignatura pendiente, escondida dentro de la estructura de los partidos.

¿A quién podemos pedir explicaciones del incumplimiento de un programa?. A nadie. El partido cambiará las listas en las próximas elecciones, y el culpable quedará exento. Y el que salga dirá que "no lo hice yo".


Creo mejor sistema el de listas abiertas. Y creo al mismo tiempo que conlleva algunos problemas el llevarlo a cabo, que no por eso debe hacernos desistir.
Existe un modelo, que se apoya en la tecnología para llevarlo a cabo, y que de lo que conozco, sería es el mas viable para implementarlo. He buscado en el foro y parece que no hay nada sobre ello. Se llama  “Democracia Líquida” y va de esto, (a ver que os parece):
 
 
“Liquid Feedback”: un software para la democracia real.
 
El concepto de democracia líquida es una respuesta al actual modelo de partidos políticos el cual esta lejos de representar a quienes les votaron. Es por esto que el Partido Pirata Alemán continúa ganando lugares en los recintos parlamentarios. Su más reciente victoria consiguió 6 lugares en la ciudad alemana de Schleswig-Holstein (este dato está desactualizado). El avance de los piratas como fuerza política en Alemania también se debe a que a nivel interno se han preocupado por reducir la complejidad que implica la representación política y sobre todo, hacer el modo en el que ésto opere mucho más transparente. Todo esto ha sido posible en gran medida gracias a la agilidad que les brinda el software Liquid Feedback:
Un software libre para la formación de opinión política y toma de decisiones, que borra los límites entre la democracia representativa y directa.
La democracia representativa ata a los ciudadanos a soportar la ineptitud de sus gobernantes durante cierto tiempo y en la mayoría de los países no hay mecanismos para revocar el poder de representación que se les da una vez que han sido electos. Por otro lado, la democracia directa no es un modelo realista en gran escala, es decir, jamás se van a poder sentar a dialogar todos los millones de ciudadanos de un país que quisieran hacerlo, para ponerse de acuerdo al mismo tiempo y en el mismo lugar.
El mecanismo que permite ejercer esta especie de democracia interactiva se logra por medio de la delegación de votos:
La idea básica es que un votante puede delegar su voto a su aval. El voto puede delegarse aún más, a una red de confianza. Toda la delegación (del voto) se hace, altera y revoca de acuerdo al tema.
En términos prácticos la democracia líquida funciona así: tu votas y eres el delegado y representante de otros en temas ambientales, pero X puede representarte en temas de educación y Z en el área de salud. Además, puedes retomar la representación directa de tu voto en cualquier momento, para cualquier tema y sin tener que explicar el por qué, es tu poder de representación, de participación en la toma de decisiones colectivas.
 
Cada uno puede seleccionar el modo de usar el sistema, el cual va desde democracia pura hasta la representativa. Básicamente uno participa en lo que a uno le interesa pero le tienes que participar en todas las áreas, por lo que le puedes dar tu voto a alguien más que actúa por tus intereses.
El software de Liquid FeedBack no fue desarrollado por el Partido Pirata Alemán, ellos son simplemente los que mejor lo han usado. Los desarrolladores — aunque simpatizantes de la corriente política pirata — son independientes, un grupo llamado Public Software Group y quienes ofrecen su software a cualquier tipo de actor interesado en usar esta herramienta para la toma de decisiones colectivas.
Libre, abierto y distribuido bajo una licencia no restrictiva de M.I.T.; Liquid Feedback está disponible para su descarga gratuita.
El software y en sí, el concepto de democracia líquida, por supuesto que ha llamado la atención de importantes medios como Spiegel, debido a que los piratas se están consolidando definitivamente como fuerza política en Alemania.
 
El poder corrompe y el poder absoluto corrompe absolutamente. Los sistemas complejos, como lo son nuestras sociedades, requieren de soluciones que nos permitan agilizar y amplificar nuestras opciones para alejarnos de modelos políticos y económicos que centralizan el poder. Liquid Feedback nos da la oportunidad de usar la lógica del P2P, Internet y el Desarrollo de Software Libre, para experimentar con nuevas formas de ingeniería social que devuelven el poder al individuo para participar políticamente de un modo más funcional y efectivo.
 
 
Y mejor explicado y con dibujitos… aquí:
http://alt1040.com/2012/05/liquid-feedback-un-software-pirata-para-la-democracia-liquida


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MensajeTema: Re: Votar partidos minoritarios en las Elecciones Europeas si cuenta    Lun Jun 02, 2014 1:40 pm

@mahal escribió:

Sí, a mi tambien me suele espantar hablar de política porque habitualmente una conversación sobre política suele parecerse a una de esas conversaciones de fútbol donde cada uno repite que su equipo es el mejor y los otros son unos mantas. En realidad, no hay ninguna pretensión de enriquecerse mutuamente, solo defender a capa y espada los colores de cada uno. En cambio, no estuvimos hablando sobre si mi opción política era mejor que la tuya, sino sobre una especie de “sexo de los ángeles” de la política.


Conseguimos lo más importante: entender qué pretendíamos expresar.   
Y como extra, además estábamos de acuerdo en lo que planteábamos.

Algo así como "el menos valorado lado humano de la política, en cuanto a su relevancia" y "como la estructura del sistema de partidos axfisia a la propia política", ¿no?



Creo mejor sistema el de listas abiertas. Y creo al mismo tiempo que conlleva algunos problemas el llevarlo a cabo, que no por eso debe hacernos desistir.
Existe un modelo, que se apoya en la tecnología para llevarlo a cabo, y que de lo que conozco, sería es el mas viable para implementarlo. He buscado en el foro y parece que no hay nada sobre ello. Se llama  “Democracia Líquida” y va de esto, (a ver que os parece):
 
 
“Liquid Feedback”: un software para la democracia real.

Y mejor explicado y con dibujitos… aquí:
http://alt1040.com/2012/05/liquid-feedback-un-software-pirata-para-la-democracia-liquida


¡Un abrazo! 

Un placer tener ésta conversación contigo, aunque animo al resto a sumarse.

Rota la barrera de la política como tema a tratar en el foro, matizo que además de tu comparación con el fútbol sobre la no pretensión de convencimiento entre los debatientes, lo que más me ha retraído de tratar el asunto es la más que probable disputa personal a que suele llegarse, recurriendo finalmente a descalificativos personales que dan como resultado una enemistad eterna, con todo lo que ello puede suponer para el resto del foro. (Bueno, la verdad, igual que en el fútbol, también)

Aplaudo el acuerdo de principios sobre el fondo del debate.

Refiriéndome a lo que apuntas sobre la democracia líquida, lo conocí a través de la página del Partido X, cuando surgió como opción en la red, -a la que, por otro lado, hice algunos aportes-, y que compartí en el foro: http://www.elviajehaciael2012.com/t11011-nace-un-nuevo-partido-politico-en-espana-el-partido-x?highlight=partido+X

Me parece un sistema a implementar. Quizá no sea el mejor o el ideal, pero me parece el mejor por el momento, y se trata de ir haciendo camino. Sus posibles defectos los resaltará el tiempo, y seguro que se irán corrigiendo, pero si, creo que por ahí podemos llegar a un acuerdo.

Como continuidad de ésta conversación, y animando la participación, me gustaría saber vuestra opinión sobre la reciente adbicación del Rey de España: ¿se debería convocar elecciones generales para preguntar sobre la forma del Estado?

Ahí lo dejo.
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mahal



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MensajeTema: Re: Votar partidos minoritarios en las Elecciones Europeas si cuenta    Sáb Jun 07, 2014 4:38 am

@Uge escribió:
Un placer tener ésta conversación contigo, aunque animo al resto a sumarse.

Rota la barrera de la política como tema a tratar en el foro, matizo que además de tu comparación con el fútbol sobre la no pretensión de convencimiento entre los debatientes, lo que más me ha retraído de tratar el asunto es la más que probable disputa personal a que suele llegarse, recurriendo finalmente a descalificativos personales que dan como resultado una enemistad eterna, con todo lo que ello puede suponer para el resto del foro. (Bueno, la verdad, igual que en el fútbol, también)

Aplaudo el acuerdo de principios sobre el fondo del debate.

Refiriéndome a lo que apuntas sobre la democracia líquida, lo conocí a través de la página del Partido X, cuando surgió como opción en la red, -a la que, por otro lado, hice algunos aportes-, y que compartí en el foro: http://www.elviajehaciael2012.com/t11011-nace-un-nuevo-partido-politico-en-espana-el-partido-x?highlight=partido+X

Me parece un sistema a implementar. Quizá no sea el mejor o el ideal, pero me parece el mejor por el momento, y se trata de ir haciendo camino. Sus posibles defectos los resaltará el tiempo, y seguro que se irán corrigiendo, pero si, creo que por ahí podemos llegar a un acuerdo.

Como continuidad de ésta conversación, y animando la participación, me gustaría saber vuestra opinión sobre la reciente adbicación del Rey de España: ¿se debería convocar elecciones generales para preguntar sobre la forma del Estado?

Ahí lo dejo.

Igual, un placer  Very Happy 

Creo que se debería preguntar. La cuestión es definir bien, para luego explicar a los ciudadanos, y que se puedan entender cuales son las formas de estado que se proponen.

Un abrazo.
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MensajeTema: Re: Votar partidos minoritarios en las Elecciones Europeas si cuenta    Hoy a las 4:19 pm

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Votar partidos minoritarios en las Elecciones Europeas si cuenta
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